W Krakowie trwa I Ogólnopolski Kongres „System Obrony Rzeczypospolitej. Bezpieczna Polska i Obywatele”. W Centrum Targowo-Konferencyjnym Expo Kraków wojskowi, politycy, urzędnicy, naukowcy debatują o tym, jak nasz kryj przygotowany jest na gigantyczne wyzwania i zagrożenia dla naszego kraju. W wydarzeniu bierz udział ok. 2 tys. osób.
W I Ogólnopolskim Kongresie „System Obrony Rzeczypospolitej. Bezpieczna Polska i Obywatele” bierze udział znakomite grono ekspertów. Obecny jest wicepremier i minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz, były premier Jerzy Buzek, były prezydent RP Bronisław Komorowski, prezydent Krakowa Aleksander Miszalski, wojewoda małopolski Krzysztof Jan Klęczar, przewodniczący Sejmiku Województwa Małopolskiego Jan Tadeusz Duda. W debacie uczestniczy 10 generałów.
Witając gości Kazimierz Barczyk, pomysłodawca I Ogólnopolskiego Kongresu „System Obrony Rzeczypospolitej. Bezpieczna Polska i Obywatele”, przewodniczący Federacji Regionalnych Związków Gmin i Powiatów RP oraz Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski, podkreślił, że dzisiejsza debata jest kontynuacją niedawnej konferencji „Bądź gotów! Zanim w Krakowie zawyją syreny”, – Według Kazimierza Barczyka takie dyskusje są potrzebne, by Polska była gotowa na ewentualne zagrożenia ze strony Rosji. Prezydent Krakowa Aleksander Miszalski zwracał uwagę na ogromną rolę samorządu w zapewnieniu bezpieczeństwa mieszkańcom. – Trudno przecenić tematykę bezpieczeństwa w sytuacji, kiedy za naszą wschodnią granicą toczy się wojna – mówił przewodniczący małopolskiego sejmiku Jan Tadeusz Duda. – Ten kongres na pewno przyczyni się do poszerzenia wiedzy, jest formą wymiany doświadczeń i ułatwi koordynację działań zapewniających bezpieczeństwo – dodał przewodniczący sejmiku. Wojewoda małopolski Krzysztof Jan Klęczar zwracał uwagę na to, że nowa ustawa o ochronie ludności nada większe znaczenie obronie cywilnej w systemie obrony kraju. – Ten kongres jest po to, byśmy naprawdę byli gotowi na wypadek wojny – mówił wicepremier, minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz.
Organizatorem I Ogólnopolskiego Kongresu „System Obrony Rzeczypospolitej. Bezpieczna Polska i Obywatele” są Federacja Regionalnych Związków Gmin i Powiatów RP – największa organizacja samorządu terytorialnego w Polsce oraz Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Małopolski we współpracy z Prezydentem Krakowa Aleksandrem Miszalskim. Kongres odbywa się pod patronatem Władysława Kosiniak-Kamysza, wicepremiera, ministra obrony narodowej. Przewodniczącym Rady Programowej Kongresu jest prof. Jerzy Buzek.
Poniżej relacja na bieżąco z debaty.
Bronisław Komorowski: Jestem pełen niepokoju. Polska nie ma skutecznego systemu obrony przeciwlotniczej i rakietowej
Na początku polskiej drogi przez niepodległość pewne procesy w zakresie obronności były oczywiste. Najtrudniejsze i najmniej wdzięczne działanie to uchronienie armii przed trzęsieniem ziemi po zmianach ustrojowych i przeprowadzenie wojska z komunizmu do wolnej Polski. I to się udało. Armia została zmniejszona, pozbyliśmy się wielu zbędnych i nieprzydatnych struktur. To się też udało. Tak samo jako zakorzenienie polskiej armii w świadomości świata zachodniego. Weszliśmy do NATO, choć nikt tam na nas nie czekał, nikt nas nie zapraszał, to my się musieliśmy wbić w ten system.
Milowym krokiem było wprowadzenie w roku 2000 zasady o przeznaczaniu 2 proc. PKB na obronność. To była rewolucja nie tylko w skali Polski. Biedne państwo, obciążone kosztami restrukturyzacji po socjalizmie, zdecydowało się na takie wydatki. W tym czasie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej wzrósł dziesięciokrotnie. Takim pierwszym zakupem dla wojska, kiedy byłem ministrem obrony, były samoloty transportowe Cassa.
Obecne ponad 4 proc. PKB na wojsko to nieprawdopodobny wysiłek całego narodu. To jedyna okazja, by te pieniądze wydać mądrze. I jestem pełen niepokoju. Nie służyły nam ostatnie „przeciągi” polityczne. System obrony przeciwrakietowej był już dawno przygotowany, on miał być gotowy w 2018 roku, poprzednicy zakwestionowali ten system i nadal go nie ma. Nie wciskajmy ludziom kitu – Polska nie ma skutecznego systemu obrony przeciwlotniczej i rakietowej. Jak to jest, że kupowaliśmy nie bacząc na terminy dostaw, bez amunicji do kupowanej broni? Jak można budować kolejne dywizje, mówić o zwiększeniu liczby żołnierzy, a potem tłumaczyć, że demografia na to nie pozwala?
Plany obronne muszą być skorygowane, muszą zostać dostosowane do naszych możliwości. A sytuacja jest niepewna – nieznana przyszłość NATO i wojna za naszą wschodnią granicą powinny skutkować odważnymi decyzjami.
Jerzy Buzek: Konieczna jest odbudowa zaufania do społeczeństwa obywatelskiego
Społeczeństwo obywatelskie to jest siła i odporność na kryzysy. Jeśli dziś mówimy o ustawie o obronie cywilnej, to mówimy o dobrze zorganizowanym społeczeństwie obywatelskim. Przypomnijmy sobie pandemię koronawirusa. To ludzie i samorządy zapewniły nam przetrwanie. Dzięki reformie samorządowej sprzed lat samorządy były też gotowe na pomoc udzielaną Ukraińcom.
We wszystkich działaniach społeczeństwa obywatelskiego kluczową rolę odgrywają kobiety. Tak było podczas II wojny światowej, tak jest i teraz.
Żeby zbudować obywatelską solidarność, ludzie muszą mieć jasne instrukcje. Nawet takie, jak przeżyć przez siedem dni, jak gotować potrawy, kiedy nie ma energii i kiedy sklepy są zamknięte. Informacje o tym, jakie urządzenia trzeba mieć na wszelki wypadek, jak choćby latarki.
Przed samorządami wielkie inwestycje. To schrony, magazyny żywności. Część obiektów może pełnić inne role w czasie pokoju, może zarabiać na siebie, a być udostępniana na potrzeby obronności tylko w razie realnego zagrożenia. Samorządy powinny także dostać pieniądze, by wesprzeć organizacje obywatelskie i budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Rolą samorządu, ale i rządu, jest odbudowa zaufania do społeczeństwa obywatelskiego, podważanego w ostatnich latach. Społeczeństwo obywatelskie zapewni wzięcie odpowiedzialności jednych obywateli za innych. Działania obronne zaczynają się od rządu, ale kończą na społeczeństwie obywatelskim. Być może dzięki dobrze zorganizowanemu społeczeństwu obywatelskiemu nikt nas nigdy nie zaatakuje.
Geopolityczne wyzwania i zagrożenia dla niepodległości Polski. Agresja Rosji na Ukrainę. Odporne państwo
Jacek Bartosiak, założyciel Strategy&Future
Wojna na Ukrainie jest symptomem wojny systemowej, to wyzwanie dla naszego państwa, jego odporności, test dla naszego wojska. Nie jesteśmy przygotowani do prowadzenia wojny systemowej, Kalkulacje polskie muszą się zmienić, bo wojna na Ukrainie pokazała, że to Rosja, a nie Zachód, jest lepiej przygotowana do działań wojennych.
Gen. Mieczysław Bieniek, b. Zastępca Dowódcy NATO, Doradca MON
Moglibyśmy sobie pomyśleć, że jesteśmy w głębokiej czarnej dziurze. Tak nie jest. Nie tylko Rosja przygotowała się do wojny. Państwo dalekie w rankingu wojskowości przez blisko trzy lata broniło się przed atakami Rosji.
Dziś tylko dwa kraje są samowystarczające w zakresie obronności – to Stany Zjednoczone i Federacja Rosyjska. Optymistycznie – proces modernizacji polskiej armii trwa.
Gen. Leon Komornicki, b. Zastępca Szefa Sztabu Generalnego
Czy my mamy zdefiniowany system obrony Rzeczypospolitej? Nie mamy! Bo nie mamy strategii wojskowej, nie mamy strategii obronności. Rosja przywraca swoją politykę imperialną i chce przywrócić swoją strefę wpływów z czasu Związku Sowieckiego. Nasze doświadczenia historyczne powinny decydować o naszych reakcjach na każdy ruch Rosji. A my i Europa rozbrajaliśmy się.
Rosja przystępowała do wojny z Ukrainą nie mając sprawnej machiny wojennej. Ale teraz jej gospodarka została przestawiona na przemysł wojskowy i tak będzie działać tyle czasu, ile będzie trwać wojna.
Jacek Bartosiak, założyciel Strategy&Future
Jest tak źle, że teraz musimy robić tylko tyle, by przetrwać i nie narazić się na jakieś nieprzewidziane reakcje. Najbardziej brakuje zrozumienia przez polityków, że nie ma szans na to, by wróciła sytuacja, która już była. Odstraszanie obecnością wojsk NATO nie zadziałało. Teraz między nami a wojskami rosyjskimi nie ma żołnierzy amerykańskich, nie ma tu ich rodzin i nikt z nich nie będzie za nas umierał.
Gen. Mieczysław Bieniek, b. Zastępca Dowódcy NATO, Doradca MON
Nawet jeśli będziemy mieć 300 tysięcy, pięćset a nawet 800 tysięcy żołnierzy, i tak nie będziemy samowystarczalni. Jesteśmy w sojuszu NATO, to nie jest tylko zabezpieczenie na papierze, to realne siły wojskowe i zapasy amunicji. Po to są wspólne ćwiczenia wojsk państw NATO, by działania wojenne skoordynować.
Gen. Leon Komornicki, b. Zastępca Szefa Sztabu Generalnego
Kontrakty zbrojeniowe? Źle to wygląda, to trochę działania bez składu i ładu. Wszystkie te działania są niespójne, bo nie ma odpowiedzi, co tak naprawdę chcemy uzyskać. Czołgi, systemy rakietowe? Co z tego, jak nie mamy amunicji. Rosja buduje przewagę ataki z powietrza, wojsko lądowe wchodzą tylko tam, gdzie jest już przygotowane dla nich zaplecze. Polska powinna budować kopułę antyrakietową, nie obiektową, ale powierzchniową, bo trzeba bronić całego narodu.
Władysław Kosiniak-Kamysz: Armia, sojusze, społeczeństwo – to trzy filary strategii bezpieczeństwa Polski
Armia, sojusze, społeczeństwo – te trzy słowa decydują o skuteczności obrony przed agresją. Jeśli dojdzie do wojny, sama armia nie będzie w stanie podołać agresji. Potrzebujemy sojuszy, a tylko dobrze zorganizowane społeczeństwo będzie odporne na ataki.
Modernizujemy armię. Musimy wziąć pod uwagę doświadczenia Ukrainy w modyfikacji naszych programów zbrojeniowych. W ministerstwie powołaliśmy specjalny zespół, który analizuje każdy ruch, każdą decyzję podjętą przez Ukraińców. Jeżeli nie wyciągniemy wniosków praktycznych i strategicznych z tej wojny, popełnimy błąd.
Najdroższa będzie budowa systemu obrony powietrznej. Widzimy, jak sprawdziła się ona w Izraelu. Sami tego systemu nie zbudujemy, nie ma kraju w Europie, który podołałby sam temu zadaniu. Jeśli są jakieś wspólne działania w Unii Europejskiej, to właśnie budowa systemu obrony rakietowej.
Chcemy kontynuować to, co dobre, poprawiać błędy, zmieniać, to co konieczne. Wszystkie działania muszą być kompatybilne. Wojna toczy się już – tu i teraz – poprzez dezinformację, która może zniweczyć wszystkie zabiegi o poprawę bezpieczeństwa.
Nie dołączę do tych, którzy twierdzą, że obecny układ sił się zakończył. Nie ma NATO bez Stanów Zjednoczonych. Nasze sojusze to NATO i Unia Europejska. Jednak 1,5 mld euro na unijny program zbrojeniowy to wstyd. Muszą być większe wydatki unijne na wspólny system zbrojeniowy, na wspólne bezpieczeństwo. Poważnym zagrożeniem są powtarzające się incydenty na Morzu Bałtyckim, morzu wewnętrznym NATO i UE. Konieczne są wspólne patrole na Morzu Bałtyckim, o tym będziemy rozmawiać m.in. w czasie naszej prezydencji Unii Europejskiej.
Armia, sojusze, obywatele, ale tak naprawdę obywatele są na pierwszym miejscu. Dobrze że jest już ustawa o obronie cywilnej. Zarządzanie kryzysowe nie może być na ostatnim miejscu w urzędzie gminy, musi być na pierwszym. Jeżeli samorządowcy mogą coś zrobić dobrego dla poprawy bezpieczeństwa, to powinni pojechać na tygodniowy kurs z zarządzania kryzysowego. W Szwecji do każdego domu wprowadzany jest podręcznik, jak przygotować się do wojny – my też zrobimy,
Obrona cywilna, wnioski z doświadczeń Skandynawów i innych państw
Marek Budzisz, Strategy&Future
Po pierwsze kluczem do zrozumienia obrony cywilnej jest jej masowość. W Polsce powinniśmy mieć przynajmniej milion aktywnych, znających swoje miejsce w systemie osób. To gigantyczne zadanie, przed którym stoi państwo polskie. Po drugie obrona cywilna budowana jest od podstaw, a wszystko co jest wyżej, to system wspierający. W budowę obrony cywilnej muszą więc włączyć się samorządy. Ale trzeba też przeszkolić wszystkich obywateli, nie tylko liderów lokalnych społeczności. bo każdy obywatel jest elementem systemu obrony cywilnej.
Wiesław Leśniakiewicz, Podsekretarz Stanu w MSWiA, Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej i Szef Obrony Cywilnej Kraju w l. 2008-2015
Nie da się tej ustawy wdrożyć tylko przez instytucje, musimy zaprosić do tego obywateli. Będą pieniądze na wdrażanie ustawy w kilku rządowych jednostkach, będziemy wydatki uzgadniać ze stroną samorządową. A najważniejsza jest edukacja społeczeństwa, która dziś jest najsłabszym ogniwem systemu. Mamy problemy z łącznością, ochroną informacji – to też trzeba poprawić. I wreszcie sprawa schronów – będziemy inwentaryzować budynki, które mogą służyć temu celowi, konieczna jest także strategia budowy nowych obiektów ukrycia.
Krzysztof J. Klęczar, Wojewoda Małopolski
Możemy najbardziej szlachetne rozwiązania zapisać w ustawie, ale liczą się działania prowadzone na dole. Urzędnicy i samorządowcy muszą podejmować decyzje zgodne z prawem, dlatego cieszę się, że w nowej ustawie wiele spraw zostanie doprecyzowanych.
My, Polacy trochę różnimy się od Skandynawów. Robimy coś wielkiego, kiedy jesteśmy do tego przekonani. Dlatego ważne jest to, by szczebel wyższy wkraczał dopiero wtedy, kiedy na dole ktoś sobie nie radzi. Należy dać decyzje samorządowcom, ale też przekazać im instrumenty i pieniądze.
Krzysztof Śliwka, Dyrektor ds. Finansowania i Obsługi Funduszy BGK
Zadania wspierające samorządy są w naszym DNA. Warto przypomnieć powódź z 1997 roku, kiedy produkty BGK jako pierwsze wspierały samorządy w odbudowie. Przez kolejne lata lata BGK wielokrotnie wspomagał samorządy. Nawet jeśli w ustawie o obronie cywilnej nie ma wprost mowy o BGK, to zapisane w ustawie działania na pewno wpisują się w naszą misję.
Rola samorządu terytorialnego w ochronie ludności i obronie cywilnej
Krzysztof Kosiński, Prezydent Ciechanowa, Wiceprezes Związku Miast Polskich
Są obawy o to, czy będziemy mieć wystarczające środki na realizację zapisów nowej ustawy. Zgłaszaliśmy uwagi w tej sprawie. Z drugiej strony jako ZMP zwracaliśmy uwagę, że w przyszłym roku trudno nam będzie wydać pieniądze na budowę schronów, bo tych inwestycji nie da się przygotować w tak krótkim czasie.
Ryszard Pagacz, Wicemarszałek Województwa Małopolskiego, Związek Województw RP
Najistotniejsze jest, by ustawa weszła w życie, a czas pokaże, jak będzie realizowana. Jako samorząd województwa zostaliśmy pominięci, na marszałka nie nałożono jakiś specjalnych zadań, a szkoda, bo moglibyśmy pomóc w wielu kwestiach. Już teraz można robić dużo, tak jak my wspieramy jednostki OSP,
Stanisław Jastrzębski, Wójt Gminy Długosiodło, Prezes Związku Gmin Wiejskich
Na przygotowania nie ma już czasu, jesteśmy w ogromnym niedoczasie. Ani klęski żywiołowe, ani ewentualny agresor nie będą czekać 10 lat, aż będziemy gotowi. My, samorządowcy nie boimy się pracy, ale nie radzimy sobie z brakiem środków, a tym samym brakiem rąk do pracy. Jako gminy wiejskie nie jesteśmy w stanie pokryć wydatków własnych, jak mamy więc wykonywać nowe zadania?
Musimy przygotować nasze społeczeństwo do obrony. Nie trzeba wojny, wystarczą klęski żywiołowe, by te przygotowania okazały się zbawienne. Ale potrzebujemy na to wsparcia, musimy mieć pewność, że nasze zaangażowanie zostanie uczciwie potraktowane.
Józef Tomal, Starosta Myślenicki, Przewodniczący Konwentu Starostów Małopolski
Muszą być zmiany w systemie edukacji. Np. w Finlandii nauczyciel ma co miesiąc szkolenie w zakresie obronności. Bez tego nasz nauczyciel, często na cząstkę etatu, nie przekaże właściwej wiedzy uczniom.
Nie bójmy się też twardych zapisów ustawowych na wypadek klęsk czy wojny. Nie może być miękkiego zapisu, że jako starosta zalecam coś wójtom, to powinien być rozkaz lub polecenie do bezwzględnego wykonania.
Uczelnie wyższe w budowaniu innowacyjnego przemysłu i systemu bezpieczeństwa kraju. Sztuczna inteligencja
Gen. dr Mieczysław Gocuł, Rektor Akademii Sztuki Wojennej
Akademia Sztuki Wojennej często postrzegana jest tylko jako kuźnia kadr wojskowych. To ważna rzecz, kształcimy wyspecjalizowane kadry. Ale zajmujemy się też analizami, wskazujemy kierunki działań dla państwa, uczestniczymy w pracach badawczo-rozwojowych w zakresie obronności. Jesteśmy też ośrodkiem, który przygotowuje inne państwa w zakresie bezpieczeństwa.
Innowacyjny system obronności państwa ma zapewniać pokój, pokój i jeszcze raz pokój. Jeżeli nasz system będzie stanowił przestrogę dla innych, że ryzyko podjęcia działań wobec naszego państwa jest nieopłacalne, to będzie oznaczać, że jest innowacyjny.
Prof. Jerzy Lis, Rektor Akademii Górniczo-Hutniczej
Nie tylko dzisiaj, ale zawsze system bezpieczeństwa napędzał nowe technologie. Teraz widać to szczególnie, bo nowe technologie dominują w rozwoju cywilizacji. Obecnie nasza uczelnia uczestniczy w ok. 90 projektach, które są związane bezpośrednio z obronnością. I ten sektor jest coraz ważniejszy, dzięki niemu mamy ok. 15 proc. naszego budżetu.
Prof. Andrzej Szarata, Rektor Politechniki Krakowskiej
Mamy ok. 20 projektów związanych z obronnością, ale jesteśmy zaangażowani w takie projekty od wielu lat. Bardzo mocno zaangażowaliśmy się w cyberbezpieczeństwo.
W Czyżynach będziemy budować centrum bezpieczeństwa, z którego będą mogły korzystać wszystkie służby.
prof. Tomasz P. Michalak, Instytut Informatyki UW, IDEAS NCBR
Sztuczna inteligencja już ma szerokie zastosowanie w obronności. Np. stworzono oprogramowanie, które w czasie rzeczywistym analizuje obrazy z drona i przekazuje te dane dowództwu. Sztuczna inteligencja świetnie sprawdza się właśnie przy obserwacjach i analizie obrazów.
Bartosz Józefowski, Krakowski Park Technologiczny, Diana Accelerator
Odpowiedzialność za bezpieczeństwo ponosi nie tylko wojsko. Uczelnie i takie instytucje jak parki technologiczne także angażują się w poprawę bezpieczeństwa, a sztuczna inteligencja odgrywa w tym coraz większą rolę.
Nie ma czasu na dywagacje, potrzebujemy elastycznego i szybkiego systemu – musimy wybrać jednostki, które bardzo łatwo podejmą współpracę z naukowcami czy sektorem prywatnym.
Wojna hybrydowa. Cyberbezpieczeństwo. Przykłady ataków, sposoby reakcji, prewencja
Płk Dariusz Kwiatkowski, Zastępca Dowódcy Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni WP
Polska jest trzecim krajem pod względem ataków hybrydowych, atakuje nas Rosja i Białoruś. Powinniśmy być dumni, bo skutecznie się przed nimi bronimy. Ale są przykłady pokazujące, że samorządy zostały zaatakowane skutecznie. Staramy się szukać przeciwnika w naszych systemach zanim nas ten przeciwnik zaatakuje.
Prof. Marcin Niemiec, Wydział Informatyki, Elektroniki i Telekomunikacji AGH
W przypadku cyberbezpieczeństwa ważna jest nie tylko technologia, uczelnie powinny kształcić specjalistów, którzy mają świadomość zagrożenia. Nie wystarczy by był to sprawny informatyk, bo ważne są aspekty prawne czy społeczne.
Cieszę się, że w czasie pokoju nasze firmy są atakowane, bo użytkownicy uczą się, jak zareagować na kryzysowe sytuacje. Jako społeczeństwo nie jesteśmy też przygotowani do takich fejków, w których wykorzystywana jest nowoczesna technologia i sztuczna inteligencja.
Paweł Mateńczuk, ps. Naval, Doradca MON
Żeby wygrać wojnę hybrydową, trzeba wrócić do przestrzeni analogowej. Przykład – aplikacja z lokalizacją schronów, pokazująca wszystkie miejsca, gdzie można się schować. I chowamy się tam, gdzie przeciwnik wie o takim miejscu. Czy o to nam chodzi? Na poziomie samorządów nie powinno się publikować w sieci takich lokalizacji. Weźmy GPS – jak będziemy jeździć, kiedy ktoś włamanie się do tego systemu i zmieni lokalizacje? A kiedyś jeździło się z mapą… Aby ustrzec się przed atakami hybrydowymi, musimy wrócić do analogowej rzeczywistości.
Gen. Edward Gruszka, b. Dowódca Operacyjny Sił Zbrojnych WP, Doradca MON
Mamy nieuregulowane kwestie prawne dla takich sytuacji, w jakich jesteśmy obecnie. Np. konieczne było wprowadzenie przepisów zapobiegających temu, co działo się na wschodniej granicy. Teraz pracujemy nad rozwiązaniami i reakcjami na działania podprogowe. To będą plany dla wojska, innych służb mundurowych, służb specjalnych. Te regulacje pozwolą na sprawne działania bez czekania na decyzje władz państwa. A plany będzie można modyfikować wraz ze wzrostem zagrożenia.
Paweł Mateńczuk, ps. Naval, Doradca MON
Plany powinny być nam tylko pomocne, bo nie da się zaplanować wszystkich działań wojennych czy obronnych. Nawet w piłce nożnej mówi się, że gra się tak, jak przeciwnik pozwala.
W trakcie Kongresu odbyły się także panele „Znaczenie infrastruktury krytycznej, budowli ochronnych, drożności komunikacyjnej i łączności w sytuacji zagrożenia” oraz „Organizacje społeczne dla ochrony ludności i obrony cywilnej”.
W trakcie Kongresu czynne były stanowiska konsultacyjne
(AI GEG)
